嘉宾：徐春萍（上影集团副总裁、上海谢晋电影艺术基金会理事长）

　　厉震林（文艺评论家、上海戏剧学院电影学院院长)

　　主持人：王彦(记者)

　　编者按

　　2023年11月21日是谢晋导演诞辰百年纪念日。作为中国电影的旗帜性人物、20世纪后半叶中国最有影响力的电影艺术家。谢晋导演在从艺60年间拍摄了36部故事片、5部电视剧。他用镜头与胶片当笔墨，书写社会变迁和时代风云，他的电影堪称“新中国历史的一面镜子”。

　　距离谢晋导演逝去已经15年，但关于他和他的电影始终是“活着”的。本期圆桌谈，我们梳理谢晋为中国电影留下的珍贵遗产，探讨纪念谢晋和谢晋电影的当下价值。

　　主持人：许多电影人提及谢晋导演，都有一句“人高马大，声如洪钟”。在两位的个人记忆中，谢晋导演是个怎样的人？

　　徐春萍：我是在谢晋导演晚年时与他的交流多了起来。有一幕挥之不去。2008年，他去世前的几个月，我们一起听他谈创作计划，小范围、一整个下午的交流。谢导穿着他标志性的卡其色导演背心，几小时的时间，大声说话、滔滔不绝、精力充沛，根本不像一个85岁的老人。说到兴奋处，用上身体语言，挥舞手势，像个指挥家，谈到自己要拍的故事，充满激情，非常有感染力。

　　厉震林：作为我们这一辈电影人，谢晋是神一样的存在，无法近视，只能远观。第一次见他，是在1990年代中期，我在上海有线电视台兼任《影视瞭望台》栏目撰稿，赴谢晋—恒通明星学校采访谢晋。当时我就某个问题请教谢晋的看法，说作为全国政协常委如何看待，他大手一挥，“这跟全国政协常委有什么关系，我只是一个电影工作者，只能就此而论”。

　　只要还有人记得他，他就还活着

　　主持人：今天我们怀念、致敬谢晋，有着多重心境的叠化。可能是致敬父辈艺术家，致敬改革开放初期由他作品所引领的创作的黄金年代，致敬上海电影学派中现实主义的创作传统。这其中蕴含了今天我们怀念、致敬谢晋和谢晋电影的当下价值。

　　徐春萍：确实如此。我个人也是从三个层面去理解——谢晋与电影、谢晋与时代、谢晋与观众。具体的后面再展开，先说两个事实。

　　为了纪念谢晋导演百年诞辰，谢晋电影艺术基金会今年组织筹拍了口述实录系列片。很多他的合作者、老朋友安排出时间接受采访。谢导已经逝世15年了，很多受访者仍然很动情，说着说着就流泪了。我想到一句话：一个人不在了，但只要还有人记得他，他就还活着，活在我们的记忆里和情感里。前阵子我参加东京电影节中国电影周。日本知名演员栗原小卷回忆当年谢导请她拍摄《清凉寺钟声》的故事。我坐在台下，为她的讲述深深触动。我深切地认识到，很长一段时间里，他是中国的谢晋，也是世界的谢晋。

　　我们梳理谢晋的艺术足迹，希望年轻电影人能看到、学到。谢晋为中国电影留下了宝贵的精神财富和艺术滋养。只有你仰望过艺术的高峰，才能更清楚地看清自己和脚下的路。

　　厉震林：目前，中国电影处于观念变革的时期，在长（电视剧、网络剧）短（微短剧）夹击的形势之下，电影需要重新调整自己的定位和方向，甚至是概念的重构。此时，纪念谢晋导演，意义重大。

　　谢晋是勇于艺术创新的人，他创造了中国电影的许多“第一”：新中国最早的彩色体育片，创办民办谢晋—恒通明星学校，自筹资金拍摄《鸦片战争》……从艺术到产业，均有许多首个“吃螃蟹”者行为。如此创新精神，是当下深化电影改革所十分需要的。

　　谢晋是位戏比天大的艺术家。他对电影拍摄几乎到了苛刻的地步，一粒纽扣、一个针线包，都必须与历史真实一致。他认为，电影拍摄如同“双手捧水”，指缝间东漏一点西滴一些，水就没了，电影创作也是如此，每个环节都不能“跑冒滴漏”。如此工匠精神，也是从电影大国到电影强国所必须发扬的。

　　谢晋深爱着党和人民。他历经坎坷，但这份爱始终浓烈。他将自己的电影与中国的命运紧紧相连，成为新中国的形象史和精神史。如此艺术情感，也是时下过于重视娱乐而忽视人文精神的电影所需要珍视的。

　　谢晋有着满怀的民族情感。在他的影片中，有俨然的民族气质、中国人独特的表达方式、中国电影独特的民族意蕴，每一个中国观众看完他的电影，都会觉得有浓郁的民族性，又有深刻的现代感。如今，中国电影学派正在倡导，谢晋导演毫无疑问是它的典范标本。

　　时代与观众，是他一生的创作所牵系

　　主持人：关于谢晋，有两句话广为流传。一句是前辈电影理论家钟惦棐的评价“时代有谢晋而谢晋无时代”，另一句是谢晋自己的创作信条“金杯银杯不如老百姓的口碑”。如何理解这两句话？

　　厉震林：我时常体会到谢晋所推崇的斯坦尼斯拉夫斯基那句名言，“到剧场来，我是来听潜台词的。如果听台词的话，我在家里读剧本好了。”谢晋的美学原则里，编剧是写“潜台词”的，演员是演“潜台词”的。因为他觉得电影是要表现人的精神的，需要一个个只可意会不可言传的人，他们有自己的生命，而非导演的木偶。

　　正因如此，谢晋的电影及人物有极大的穿透力，可以跨越时代。他常说，倘若一个人看完电影后说画面很漂亮、音乐很好听，唯独没说人物很生动或是很深刻，那么这部影片是失败的。他说“电影是人学”——提升到如此高度，他电影中的人物就可与任何时代对话。

　　徐春萍：谢晋说过，导演要站在时代的高度，了解这个国家的过去和未来。惟其如此，我们才知道这个时代的观众需要什么样的电影。可见，时代与观众，是他一生的创作所牵系。

　　他一生的创作都与他生活的时代密切相关。谢晋说，一部电影如果没有对社会、对人生、对生活有独到而深刻的认识，这个作品就是平庸的。他一生的创作，心里都装着他的观众。谢晋电影之所以成为“谢晋现象”，是因为他电影深厚的人民性。有一位法国的电影评论家说，谢晋导演是在为全体中国人拍片。谢晋自己也有很多思考。他说，拍电影是为了观众，因此要了解观众，他们的所思所想、所行所至。

　　主持人：谢晋导演的艺术生涯拍了36部故事片，倘若把这些影片按故事发生的年代排列，近乎一部中国近现代史：从虎门销烟的《鸦片战争》到辛亥革命的《秋瑾》；从土地革命时期为背景的《红色娘子军》，到抗日战争、解放战争时期的《舞台姐妹》，然后《啊！摇篮》讲延安保卫战，《女篮五号》的故事发生在新中国成立之初，“反思三部曲”从20世纪50年代讲到改革开放初期……而他生前拍摄的最后一部长片《女足9号》，讲述了20世纪末中国女足奋力拼搏的故事。是什么赋予了谢晋电影里的时代性？

　　厉震林：谢晋的电影，构成了一部中国近现代史，可以作为它的注释和佐证，以一种人物和情感的方式，进入历史的深处，可触摸到它的幽微所在，从而寻觅和确认它的规律。它似乎是偶然的，又是必然的，许多是主动的行为，而非被动的承担。典型的案例是，《鸦片战争》是为了纪念香港回归而拍摄的，面对民族之辱以及今日之盛，谢晋有感于此，不吐不快，“虽万死而不辞”。

　　这是源于谢晋的历史感和责任感，导演是用特殊手段表现的作家，“文章合为时而著”，对于百年中国近现代史的兴衰，他不会无动于衷。为艺术而艺术，或者为娱乐而艺术，乃至为金钱而艺术，均与他的文化基因无关。他是为时代而艺术，体恤民族的创伤，讴歌时代的进步，这是他的电影美学出发点。

　　徐春萍：在某种角度说，他首先是个思想者。余秋雨也评价：“他的每一部电影都是中国思想解放的一个台阶。在中国人艰难完成思想蜕变的过程中，谢晋是一个超前、自觉的启蒙主义者。”从1965年上映的《舞台姐妹》开始，他的电影就在持续不断地探讨人性、人情和人道主义。直到他“反思三部曲”的出现，被认为是中国现实主义电影的高峰。与时代同呼吸，同时又在思想上独领风骚，是造就他电影艺术高峰的核心基石。

　　他一生中，桩桩件件都是改革创新之事

　　主持人：2018年，改革开放40周年时，谢晋获颁“改革先锋”奖章。如何看待一位电影人获此荣誉？

　　徐春萍：记得当时对他的授奖词：助推思想解放、拨乱反正的电影艺术家。在我看来，这句话是党和国家给予一个电影工作者的至高荣誉。

　　其实谢导一生的创作都在追求电影艺术的创新。他始终在创作中思考、探索。他尊重艺术规律，大多数时候他用自己的艺术实践捍卫艺术规律。他有一本小册子《谢晋谈艺录》，都是他在实践中思考总结出来的艺术观，不是长篇大论，一段一段的，但有很多金句。这本小册子一直就放在我的办公室案头。

　　厉震林：谢晋的电影已经融入新中国的精神史，进入改革开放的精神史。改革开放之初，他以一个艺术家的敏感，以及一种强烈的政治情怀，拍出了《天云山传奇》。这需要艺术的智慧，更需要政治的勇气，在当时是一件颇为石破天惊的事情。此后，他创办民办学校，独立制片电影，桩桩件件都是改革创新之事。

　　“文贵含蓄”是中国电影表演的美学智慧

　　主持人：跟谢晋导演共事过的人都形容他严厉又细腻，尤其是创作中满含诗意。他曾说中国古典文论中的“文贵含蓄”应当被视为电影艺术的最高美学标准之一。我们能从哪些作品中看到他的这一主张？

　　厉震林：“文贵含蓄”，是谢晋的美学原则。在他的系列作品中，均是如此。它忌露、忌白、忌直，而是婉转而低徊，如此才有情致而意蕴。这里，与前面的“潜台词”美学追求也连接了起来。谢晋认为，“戏，越是动情的地方，演员越克制，而观众越会感动；反之，演员越嚎啕大哭，观众反而会无动于衷。这是艺术上一个很重要的规律。”

　　以《女篮五号》为例，他要求刘琼和秦怡的爱情表演是克制的，从青年热恋到中年破镜重圆，以一种含蓄和内在的情感演绎，是一种绵实而优雅的美感。“‘你想要我干什么？’这样一句简单台词，好的演员可以念出几十种不同的意思、不同的感情语气来，这是演员真正的基本功”，“我常跟演员举这个例子，剧本上边常见到的‘百感交集’，‘百感’就不是一种，酸、甜、苦、辣都有，演员最难了，可也最有意思。”这都是“文贵含蓄”的谢晋主张，是中国电影表演的美学智慧。

　　主持人：借用今天的说法，谢晋导演也拍过一些“命题作文”。比如《大李小李和老李》宣传体育锻炼，比如《黄宝妹》宣传全国劳模、纺织工人黄宝妹。谢导当时交出的“主旋律”作业能给今天的创作者带来哪些启迪？

　　徐春萍：电影《大李小李和老李》是1960年拍的一部黑白电影，算是任务片。谢导是个高手，他找来了范哈哈等几个当时著名的滑稽戏演员用沪语来拍电影，拍成了他作品中不多的一部喜剧片。只不过，1962年的公映版是普通话版本。

　　为了弥补遗憾，2018年，我带领上海电影译制厂的团队，把《大李小李和老李》重新修复制作了沪语版。保留黑白画面，画质做了4K修复，音乐重新录制，台词请来徐峥、姚勇儿、茅善玉等一批上海影视舞台演员重配。在当年的上海国际电影节展映时一票难求。千人场的影厅，前后放了5场。不仅是上海，今年初，沪语版参加新加坡华语电影节展映，被要求加映2场。相隔60余年光阴，跨越不同地域，老电影还让今天的观众笑得不停。可见，好作品经得起时间考验；一位高超的、不甘于平庸表达的电影导演，可以在重重局限中完成自己的艺术创新和突破。

　　中国电影如您所愿，欣欣向荣

　　主持人：今天，我们如何评价谢晋在中国电影史、上海电影史的位置？

　　徐春萍：谢导从1948年开始拍戏，一直拍到他逝世的2008年，最后一部作品是为汶川大地震拍的短片《中国，站立成树》。近年来。谢晋电影在豆瓣评分反弹上升。年轻人回头看谢晋，并给予高分。经历过时间的筛选，能留下的就是经典。谢晋为电影而生，他也在他的电影里永生。

　　上海谢晋电影艺术基金会的使命，将致力于弘扬谢晋电影艺术精神，助推中国电影从电影建设成为电影强国。谢导爱电影，把生命燃烧在他的电影里。除了创作，他做了很多事，推动中国电影发展，推动中国电影走出去，走进来。百年诞辰之际，我们为他点一炷香，告慰他：中国电影如您所愿，欣欣向荣，有一批又一批年轻电影人涌现，成为中国电影的新力量。

　　厉震林：谢晋，是属于电影界的，但是，他又不仅仅属于电影界，而是属于整个民族的。他融入了中国精神史，成为当代中国人集体审美历程的一个组成部分。